40 thoughts on “Жизнь и переговоры”

  2. Вот я тормоз! 🙂 Я же уже в этом клубе! Так же буду рада очередной встрече! :-))

    Like

    Reply

  3. Алишеру Маратовичу: компетентность в вопросах психиатрии – еще не дает человек право называться психиатром. А Ваше определение Гильбо – «Волк» с набитой рукой – это точно. Но не в плане компетенции, а использовании своих знаний в коммерческих целях ( в положительном смысле). Вопрос изучила и факты проверила, насколько это было возможно.
    И вовсе нет желания показывать неприятие Вашего мнения. Вы же сами говорили, что дискуссия ведется с другими целями.
    «Научно-просветительский журнал «Скепсис» уважаю и ему доверяю, в отличие от многих других. Думаю в этом вопросе интуиция меня не обманывает.
    Интерес у меня не в доказательстве Вам чего-то, а в процессе общения. Надеюсь, что нам будет еще о чем поговорить :-).
    Алишеру Файзу: Аналогично! 🙂
    А что за клуб знакомств?

    Like

    Reply

      1. Друзья!

        Очень любопытно было читать дискуссию.

        Приятно будет увидеть Вас в Клубе знакомств в следующий раз!

        Like

  4. Алишер Маратович. Буду учиться дискутировать с учетом Ваших замечаний. Понятное дело, что до Вас мне далеко, но хоть попытаюсь, как говорится.
    1. Да. Вы правы насчет эмоций. Их у меня было достаточно. Но с другой стороны, не было бы эмоций, я бы и не среагировала.
    2. О Гильбо Е. В. «То, что он – еврей российского происхождения не говорит о том, что он не представитель западной психиатрии». Причем тут его национальные корни? Я вовсе не это имела в виду. Он только последние годы живет в городе Франкфурте-на-Майне. Сам коренной россиянин. Мало того, он никак не может быть психиатром, не смотря на все его многочисленные регалии. Хоть он и доктор экономики, психолог, социолог – у него нет медицинского образования. И речь о нем зашла в контексте вашей фразы «Западная психиатрия, весьма даже богатая клиническим опытом, давно убедительно показала, что атеизм – это одна из форм невротического отрицания реальности» и приведенного отрывка из речи Гильбо в ее доказательство. Может он и последователь гениальных западных психологов, но в данном случае сноска на него не убедительна. Конечно же, для меня. Я помню, что у нас дискуссия, а не спор. 
    3. По поводу Азизы. А я и не говорила, что вы спорите с ней. Меня удивило, что после ее отличного ответа Вам, Вы уже не дискутируете с ней, а присоединяете ее убеждения к своим, объясняя, что просто ракурсы различны. И оказывается, она вместе с Вами этим спекулирует. Именно это и удивило меня.
    4. «Невротическое отрицание – навязчивое состояние игнорирования рациональных фактов, в пользу сохранения своей веры в определенную идеологию». Само навязчивое состояние свойственно людям с нарушением в психической сфере , означающая их неподконтрольность сознанию. Так что я исходила не из бытового представления.
    5. И еще о Гёделе и его Теореме о неполноте. Вот что я прочитала в научно-просветительском журнале «Скепсис». «Теорема Геделя – это почти неисчерпаемый источник интеллектуальных злоупотреблений…. Есть масса примеров, где данные … извлеченные из оснований математики, совершенно произвольным образом расширяются для применения в социальной и политической области…

    С тех пор как Гедель доказал, что не существует доказательства непротиворечивости формализуемой арифметики Пеано внутри ней самой (1931), у политологов появились возможности понять, зачем нужно было мумифицировать Ленина и выставлять его на обозрение «случайных» товарищей в мавзолее, Центре народного Государства.
    Режи Дебрэ, «Писец» (1980, с.70)

    Итак, применяя теорему Геделя к вопросам закрытого и открытого, касаясь социологии, Режи Дебрэ в одном и том же жесте связывает петлей и проходит заново историю и работу двух предшествующих столетий.
    Мишель Серр, «Элементы истории наук» (1989, с.359-360) И т.д.

    Конечно же, я не могу в силу своего уровня знаний и интеллекта изучить эту теорему, но вышеупомянутая статья наводит на размышления.

    И напоследок хочу поблагодарить Вас за предоставленную возможность поучаствовать в светской дискуссии. Без эмоций.

    Like

    Reply

    1. Добрый день, Ирина!
      весьма благодарен за Ваш ответ.

      Дружеский совет. Никогда не позволяйте себе говорить “понятное дело, до Вас мне далеко…”, так как:

      во-первых, мне не понятно почему это Вам “до меня далеко”, я с Вами не согласен;

      во-вторых, Вы так сразу ставите себя в ущербную позицию, будучи достойной большего;

      а в-третьих, надо помнить, что раз уж человек с Вами дискутирует, не жалеет на Вас своё время и не ленится столько писать, то значит, что он видит в Вас как минимум равного себе.

      1. Вы правы.

      2. Вы изучили официальную и “политкорректную” биографию Гильбо, а она ни о чём не говорит. Я с ним общаюсь лично, и знаю почему он сейчас не является публичной фигурой, и почему отошел от политической жизни РФ, в которой он строил довольно успешную карьеру, став в 28 лет депутатом Госдумы РФ, и в следующем году став советником вице-президента РФ – Руцкого. Я знаю его компетентность в вопросах психиатрии, психологии, психофизиологии, экономики, истории, теории власти и политологии. “Волк” он с набитой рукой.

      А что касается сноски, то это естественно, что она неубедительна для Вас. Никогда не верьте сноскам, пока сами не изучите вопрос, или же сами не проверите факты. лично.

      3. Хорошее чувство – удивление :). Оно включает критицизм. Критицизм провоцирует аналитический аппарат. А аналитика генерирует новые знания. 😉

      4. В таком контексте, Вы правы.

      5. Какова Ваша цель от этой дискуссии? Вы хотите показать, что не принимаете моё мнение. Это хорошо. Но, в то же время Вы принимаете другое безо всякой критики. Достаточно было Вам принять во внимание то, что это “научно-просветительский журнал “Скепсис”, так критицизм сразу отключился и Вы в качестве аргумента цитируете его.

      Ещё раз повторюсь для Вас. Истины в последней инстанции НИКОГДА не бывает. Истина всегда относительна. Не верьте никаким ссылкам, никаким журналам, никаким именам. Верьте только своей Интуиции и мозгам.

      Следуя этому, Вы также не должны верить мне и не обязаны доказывать мне что-то. Ну, а если в этом таится Ваш конкретный интерес, то продолжайте. 😉

      Как говорил Владимир Ильич, “если бы правила арифметики затрагивали чьи-то интересы, то о них бы неминуемо спорили”. 🙂

      В свою очередь, благодарю Вас!
      С Вами приятно общаться.

      С уважением.

      Like

      Reply

    2. Ирина,
      было очень приятно познакомиться с Вами лично! 🙂

      Like

      Reply

  5. Алишер Маратович, попробую Вам ответить. К сожалению, не обладаю такой богатой философской базой, как Вы и Азиза, что бы аргументировать каждое слово. У меня все гораздо проще.
    Есть люди, которые считают себя атеистами, не в силу «системы ценностей, которую вбила им в голову некая культура» как Вы полагаете, а в силу своих личных убеждений. Они действительно принимают ответственность за себя и свои поступки, не надеясь и не ссылаясь на высшие силы. И с чего это Вы взяли, что атеист «думает, что ответственность – это то, чему учили в книгах, сказках, в семье, по ТВ, в фильмах и т.п.» Впечатление, что речь в Ваших высказываниях идет не об атеистах, а об обывателях.
    А обидно за них мне стало, что Вы, ссылаясь на западных специалистов, записали их в невротиков, а так же в убогих духовно людей. Хорошо хоть, что написали имя того самого «западного психолога» Евгения Витальевича Гильбо. Буду знать. Цитата, которую Вы привели из его речи на мой непрофессиональный взгляд очень относительна. И еще, может Вы и спекулируете на своих убеждениях, но Азизу то зачем ставить в тоже положение? Судя по ее комментариям это не про нее. Надеюсь, что не ошибаюсь. В одном Вы однозначно правы, вас обоих интересно читать. 🙂

    Like

    Reply

    1. Ирина,

      благодарю за комментарий! Зря сожалеете, что пишете проще. Иногда, это полезнее, чем расписывать скрупулезный точечный анализ. =)

      Недоразумений тут много.
      Для того, чтобы внести большую ясность, хочу отметить следующие пункты:

      1. Это дискуссия. Но, не спор.

      Целью дискуссии, в отличие от спора, является выявление истины, с которой согласятся все дискутирующие стороны. Т.е. мотивация актуализационная, по сути. А спор, как Вы понимаете, преследует иную цель – убеждения всех в своей правоте. Спор – по сути манипулятивен. Это не в моём стиле.

      Тем более, что я – приверженец той парадигмы, в которой принято считать, что истины в последней инстанции НЕ бывает.

      Истина диалектична, что значит, что она всегда меняет свою форму в зависимости от контекста.

      2. Я не навязываю никому свою точку мировоззрения.

      Я декларирую свою позицию, потому что имею на неё свои основания, свой опыт, свой труд и своё осмысления. Я разделяю идеи Гильбо и его поколения психологов. Кстати, он является “западным психологом” не в кавычках, а в самом прямом смысле, так как является традиционным фрейдистом, имеет 25-летний стаж психоаналитической и психиатрической практики, и является непосредственным учеником Трауготт, Гершуни, Шеповальникова, а также Шарко. То, что он – еврей российского происхождения не говорит о том, что он не представитель западной психиатрии. По духу и убеждениям, я разделяю их парадигму – фрейдистов, неофрейдистов, юнгианцев и ницшеанцев.

      Принимать её или нет – Ваше личное право. Мы не живём в идеологически тоталитарном мире. Каждый имеет право на свои убеждения. Каждый имеет право декларировать свои убеждения. И дискуссии в этом случае необходимы для консолидации разных “полюсов” убеждений.

      3. Дискуссию следует анализировать без эмоции.

      Эмоции делают мышление стереотипным и мешает Вам увидеть тот контекст, в рамках которой я веду дискуссию. Вот, в этом случае, к примеру говоря, Вас обидело использование в формулировке определения “невротическое отрицание”. С точки зрения психиатрии, в этом определении нет никакой эмоциональной нагрузки, так как термин “невротическое отрицание” и бытовое слово “невротик” имеют совершенно различные трактовки. “Невротическое отрицание” – это навязчивое состояние игнорирования рациональных фактов, в пользу сохранения своей веры в определенную идеологию. А “невротиками” часто в быту называют душевно нестабильных, или же больных людей. Ваши эмоции подменили эти понятия и спровоцировали в Вас обиду, в которой не было никакой надобности.

      4. Я спорю не с самой Азизой.

      Повторюсь, процитировав свой ответ Азизе: “Я дискутирую с идеей атеизма и с теми, кто себя ассоциирует с атеизмом. Но, никак не лично с Вами и Вашей позицией. Более того, я был уверен a priori в том, что Вы – верующий человек.”

      Я не ставлю Азизу в “то же положение”, и более того не причисляю Её к атеистам. Я обсуждаю идеи против атеизма вообще, но никак не против самой Азизы.

      P.S. хотелось бы заметить, что я позволяю себе вести только светскую дискуссию “контратеистической” направленности, и не следует считать, что я отрицаю их право на существование. Моя позиция никак не является (чур меня!) фундаменталистской.

      Я, наоборот, рад, что наша страна является многослойной. Я рад, что в нашей стране могут спокойно жить и теисты, и атеисты; и мусульмане, иудеи, православные, католики, зороастрийцы, и т.п.

      Это своеобразная диалектика жизни – движение через единение противоположностей.

      И этот факт я считаю очень важным и показательным для Узбекистана.

      Like

      Reply

  6. “Господи, дай мне сначала переговорить с людьми, а потом я переговорю с Тобой об устройстве после жизни”
    ))))

    Like

    Reply

  7. Прочитала комментарий А.М. об атеистах и так стало за них обидно! Среди моих знакомых их достаточно, и ни одного из них нельзя назвать бегущим от своих страхов и ответственности перед жизнью. Даже скорее наоборот. Да и по поводу показаний западной психиатрии по этому вопросу большие сомнения. Абсолютно солидарна с Вами – Азиза. И вообще под впечатлением от Вашего ответа. Мысль Ваша не только доведена до ума, но и изящно изложена. Здорово!

    Like

    Reply

    1. Ирина,

      во-первых, подумайте над тем, почему Вам за них обидно.

      во-вторых, подумайте (это важно!) – на самом ли деле они атеисты. Многие, которые больше представляют из себя гностиков, могут не понимая того называть себя атеистами. Их большинство.

      А речь тут идёт о реальных атеистах, которые принципиально отрицают существование Бога в любой иной форме.

      Like

      Reply

  8. Понимаешь, дело не “в доведении «до ума»” твоих мыслей… Я, например, прекрасно поняла твою мысль и, она мне близка в какой-то мере, как и мысль твоего оппонента. Но ведь ты же понимаешь, что понять и принять-это разные вещи. Я не принимаю не чью сторону и не чье мнение, у меня есть свое, также как и своя сторона-позиция… истина у каждого своя, ты же об этом упоминала)))

    Like

    Reply

    1. Dorogaya Lika,
      ya sovsem ne hotela etim skazat’, chto sojaleyu o prisoedinenii ili ne prisoedinenii Vas k kakomu libo mneniyu. U menya lish’ slojilos’ vpechatlenie, chto ya ne smogla dostatochno yasno peredat’, chto nashi s A.M. mneniya v samom fundamental’nom po suti sovsem ne otlichayutsya drug ot druga. I v etom deystvitel’no lish’ moy nedostatok, virajayushiysya v ne stol’ elegantnom izlojenii, a ne v tom, chto kto-to moe mnenie ne ponyal ili ne prinyal. Poetomu i viskazivanie “moya misl’ ne dovedena do uma”, a ne “moya misl’ ne doshla do vashego uma”. Ponimaete? I izvinite, esli vi pochustvovali napadku, eto sovsem ne bilo moey zadumkoy. Hot’ mojet tak i prozvuchalo.

      A esli vam interesno pochemu u menya slojilos’ takoe vpechatlenie, to eto lish’ potomu, chto mne legche obhodit’sya s normativnimi viskazivaniyami, kogda oni podkrepleni argumentami, za i protiv. Inache moy mozg nachinaet spekulirovat’ za otsutstviem osnovaniy emociyami 🙂

      Spasibo chto prodoljaete chitat’!

      Like

      Reply

  9. Класс! Давно я не видела такого напора в “общении”!!! Молодцы… Но, по-моему, Aziza, вы услышали или увидели) то, что хотели)))) Без обид… Как не покажется странным, когда меня спрашивают верю ли я в Бога или что-то в этом роде, я отвечаю, что у меня свой Бог и называю я его по-своему. Это А.М. очень красиво выразил во фразе «Я верю в Бога. Но, не верю в религию»- высший пилотаж… Я, верующий человек, в этом с ним согласна… хотя есть некоторые моменты, так сказать, спорные у А.М.

    Like

    Reply

    1. Спасибо Лика, рада, что эта переписка интересует не только нас двоих.
      Жаль только, что по видимому моя мысль не доведена “до ума”.

      Like

      Reply

      1. Азиза,

        Ваш текст хорошо структуирован и сформулирован.

        Не будьте перфекционисткой, и не ищите пробелы и без того хорошей вещи. 😉

        Like

    2. Лика,

      рад, что Вы знаете who is Mr. God. 🙂

      и рад, что у Вы видите в моих высказываниях спорные моменты. Так и должно быть ;). Это есть признак здорового мышления.

      Like

      Reply

  11. Да, и а как же быть людям творческим, которых вопрос благоустройства итак мало интересует?

    Like

    Reply

    2. Западная психиатрия, весьма даже богатая клиническим опытом, давно убедительно показала, что атеизм – это одна из форм невротического отрицания реальности.

      Отрицая существования Бога, атеист пытается бежать от своих страхов – от ответственности перед своей жизнью.

      Я верю в Бога. Но, не верю в религию.
      Я верю в жизнь после смерти. Но, не верю в Ад.

      А атеизм – не из мира сего. Оно не обогащает духовность человека, а следственно является контрпродуктивной догмой.

      Like

      Reply

      1. Подкрепите пожалуиста свое утверждение хотя бы одной ссылочкой или одним именем одного з этих великих психологов запада, чтобы и мы могли убедиться в такой неожиданной формулировкой из первых рук.
        Спасибо заранее..

        Like

      2. Азиза,

        Вы мне начинаете нравиться тем, что впутываете =) меня в философские дискуссии, где я вынужден писать большой для комментария текст.

        Итак-с, по существу:

        во-первых, я в этом комментарии никого дословно не цитировал. Формулировка по форме принадлежит мне, а вот по сути принадлежит экзистенциалистам, которые в признании существовании Бога все до единого прошли диалектическую триаду – теза-антитеза-синтез.

        Поясню в упрощенном виде.

        Теза:
        Большинству с детства вбивается в головы архетипичный образ Бога-карателя, с которым живут до определённого возраста. Этот путь проходили все, включая таких психологов-философов, как Фрёйд, Фромм, Юнг и Адлер, и т.п.

        Антитеза:
        Уже в юношестве-отрочестве человек начинает испытывать сомнения в религиозной модели мироздания. И если человек имеет здоровую психику – т.е. хоть в какой-то мере критичную – то, начинает задавать себе вопросы: “а существует ли Бог?”, “на самом деле ли так, как указано в канонических писаниях?”, “существуют ли Рай и Ад?”, и т.п.

        Вот здесь дорога разветвляется: или человек застревает в отрицании Бога и вгоняет себя в тупик, или же завершает естественный диалектический синтез путем отрицания предыдущего отрицания, т.е. осознав примерно следующее – синтез:

        “Существование Бога несомненно. Но, лжива картина, представленная канонической догматикой”.

        Если Вы перестанете мыслить линейными категориями (по аристотелевской логике), и позволите себе мыслить диалектически (по гегелевской логике), то многие вещи для Вас станут очевидными.

        Существование идеальной системы, которая персонифицируется с каким-нибудь из имён Всевышнего – будь хоть Аллах, Готт, Бог, и т.п. – будет само-собой разумеющимся.

        ====

        во-вторых, Вы требуете от меня ссылок. Если Я Вам приведу ссылку, это будет для Вас критерием истинности утверждения?

        Критерий истины – практика. И только практика.

        Не следует требовать от меня ссылок, а следует понаблюдать за жизнью, за окружающей средой. И если Вы найдете хоть одно доказательство, отрицающее существование той Идеальной Системы, то я сниму перед Вами шляпу. =).

        Но, раз уж Вы требуете имена, то я тут дословно процитирую одного очень уважаемого мною человека – Евгения Витальевича Гильбо, вице-президента Ленинградского психоаналитического общества, вице-президента Международной интернатуры практической психологии (ISFPP) в Берлине.:

        “Насчет верующего человека. Существование бога несомненно. Он не от мира сего, он есть идеальная сущность. А идеальная сущность существует постольку, поскольку она мыслима. Отрицать же можно лишь существование того, что УЖЕ мыслимо. Следовательно, даже отрицающие существование Бога УЖЕ веруют в него. В силу этого всякий атеизм есть невроз, извращение психики.
        Вы при этом явно путаете веру и конкретную религию. Зная о существовании множества не слишком различных религий считать лишь одну из них безусловно истинной, а остальные – ложными, психически здоровый человек не может. Всякая религия есть инструмент мира сего, есть нечто, встающее между тобой и Богом. Следственно, она – от князя мира СЕГО.

        Что касается Бога, то он вездесущ, и потому он есть в тебе. Он – в самой глубине твоей души, откуда исходят энергии первичных инстинктов. Он – движитель жизни, источник и сексуальности, и воли к власти и самосохранения. Бог есть любовь, Бог есть власть, Бог есть хранитель.

        Система запретов в тебе, надсмотрщик, существует дабы затруднить проявление божественного, не допустить его к реализации в твоих действиях и осознанию в твоем сознании. Чем более ты свободен, тем более близок ты к Богу и тем менее в тебе от князя мира сего. Чем более ты свободен, тем более проявляется через тебя замысел Господень, тем больше твоя возможность реализовать свою миссию и спасти тем свою бессмертную душу, дать ей вечную жизнь в том мире, где нет времени и пространства, и где нет спасительного “был”. Нереализованные души не гибнут. Если они не состоялись – они просто не существуют. И никогда не существовали. В этом есть отличие того мира от мира сего.”

        (конец цитаты)

        Повторюсь: для того, чтобы это интериоризировать, надо мыслить диалектически. Божественная Система – это не свод чётких алгоритмов, а набор спонтанных нарушений симметрий, т.е. система случайностей. Т.е. здесь привычная линейная логика, которому учат со школьной скамьи, абсолютно неприменим. Оно ограничивает горизонты мышления.

        Обратите внимание хотя бы на опыт Эйнштейна. Что он пытался всю свою жизнь доказать? Не Теория Относительности была Священной Граалью его жизни, а Формула Всего! Т.е. он считал, что Бог есть чёткая система алгоритмов, которую можно свести в простую формулу – Формулу Всего – типа E=mc2.

        Он большую часть своей жизни утверждал, что “Бог не играет в кости!” и пытался это доказать.

        Что случилось в итоге? к какому потрясению привели Эйнштейна открытия в квантовой теории? о чем сигнализировали спонтанные квантовые скачки? – о том, что Бог как раз-таки “играет в кости”. И это является Governing Dynamics – движущей силой жизни – спонтанная материализация идей.

        ===

        Я привёл лишь один факт, и обрисовал всего-лишь один из вариантов видения мироздания, которые так и кричат – “Бог существует!”.

        Присмотритесь сами. Подумайте сами. И при правильном ходе мысли, Вы сами придете к идее неизбежности существования Бога.

        Что касается атеистов, то они отрицают эту реальность. Следственно, вооружаются неадекватной парадигмой мысли. Следственно, заранее обрекают свой рост на провал.

        И как же мне относиться к атеистам?
        Мне остается им только посочувствовать.

        Like

      3. Очень интересен тот факт, что вы моментально исходите из того, что находитесь в дискуссии с человеком не верующим, и чувствуете себя обязанным его убедить в том, во что верите.
        Во-первых, если уж по существу, то убедить вы сейчас пытаетесь как раз таки верующего человека, и все-таки удивительно, почему вы меня засунули в ящик неверующих и какие предпосылки Вас на это толкнули. Не останемся в рамках дискуссии, раз уж вы ее начали.
        Во-вторых, я просила у Вас подкрепления вашей идеи ссылками и именами (Вероятно, вы подумали, что я прошу Вас при помощи их доказать мне наличие бога. Либо Вы посчитали меня за невежду, либо в вас говорит великий миссионер). При этом мой вопрос относится к высказыванию: “Западная психиатрия, весьма даже богатая клиническим опытом, давно убедительно показала, что атеизм – это одна из форм невротического отрицания реальности.” Хочу отметить, что на это вы привели хороший материал, однако же я все-таки не использовала бы такую обобщающую и категористическую формулировку как “Западная психиатрия” у «уже давно доказала». Ведь невольно создается впечатление, что она вся придерживается одного мнения. А ведь ученных, которых вы привели в пример, отличает в большей степени их воспитание в еврейских глубоко-религиозных семьях. Но это конечно еще ничего не опровергает и не доказывает. НО
        В-третьих, (так как Вы нас уже втянули в философскую дискуссию) нахожу очень интересным факт того, что Ваша аргументация по большей ее части, является атеистической, не заметили?
        Но сначала хотелось бы отметить, что атеисты бывают, конечно, разные, и уже этот факт не должен позволять кидать их всех в один чан и потом усердно жалеть, что априори унизительно по отношению их человеческого достоинства и противоречит вашему же утверждению, о том что бог есть любовь. Возвращаясь к вашей атеистической аргументации.
        1. Атеисты, как и вы, отличаются системой взглядов, отрицающих религию как веру в сверхъестественное, ссылаясь на то, что это инструмент, созданный человеком или князем мира сего, как Вы красиво, его называете. (В чем мне нечему противоречить.)
        2. Даже если исходить из первичной предпосылки вашей и гильбовской аргументации того, что бог – это идеальная система, или ее наличие, обясняемая ее мыслимостью, то первым примером этому в голову приходит природа-матушка, частью чего мы, смертные и являемся. (Три недели назад как раз дискутировала с одним приятелем по поводу этой аргументативной линии). А атеисты как раз таки и верят в самодостаточность человека и природы – в так называемую идеальность системы в себе, а не поиск трансцендентального объяснения всему. И поэтому атеиста трудно назвать человеком, которой: «..пытается бежать от своих страхов – от ответственности перед своей жизнью». Он как раз таки и берет на себя всю ответственность за свою жизнь. Если вы имели в виду нечто иное, то, пожалуйста, приведите пример, а не заставляйте вам доказывать НЕНАЛИЧАЕ идеальной системы. Лично мне в голову пока больше ничего не приходит, да и то что приходит как-то само по себе опровергается при воспоминании вольтеровского Кандида, который так и пытался всю свою очень нелегкую жизнь доказать идеальность этого лучшего из лучших миров в поддержку своего учителя Пангосиуса или Панглоса, не припомню.
        3. Теперь вопрос, правильно ли я вас понимаю, мыслимость бога – подтверждает его естественность (вы еще приводите синоним саморазумеющееся)? Если так, то как раз бога, по сути, атеисты и не отвергают. т.к. они отвергают все сверхъестественное..
        В четвертых, вы можете выкинуть из головы всю мою предыдущую аргументацию, т.к. вы опровергаете религию, а значит систему убеждений или каноны, которые сформулированы устно или письменно человеком, при этом забываете о знаменитой, и, по-моему, вечной проблеме в философии, проблеме «ссылки на себя». Поясню: Ваши утверждения претендуют на объективность, не так ли? Иначе не было бы и спора в то, что «верие» или «неверие» атеизма –штука неверная, а значит чисто субъективная. При этом, что такое объективность – это действительность, существующая вне зависимости от субъекта, который склонен ее конструировать, производя определенную аргументацию и производя какие-то определенные утверждения устно или письменно, делая объективность необъективной. А так как, то, что вы (и другие умные головы) неким образом сконструировали и отписали в предыдущем посте, будучи человеком или субъектом, то вы и они тоже никак не могут претендовать на объективность всего вами выше сказанного, да и я, прошу заметить, этого не делаю тоже. Иначе этот акт также можно было бы назвать актом создания новой, а может и уже существующей религии.
        Так что мы с Вами можем доказывать и спорить (а может просто упражняться в логике), прибегая, к сожалению, к лишь одной, кантиановской или фромовской философии и сознательно выкидывая все остальные также достойные внимания школы. В то время как каждый субъект имеет право на существование, без пробуждения сожаления к себе и без опасения быть названным невротиком, и с убеждением в собственном субъективном мнении, основанном на собственных предпосылках, которые будучи произведенными человеком уже являются нечтом НЕидеальным, НЕобъективным и НЕбожественным. Поэтому мое мнение – любая попытка доказать бога – тоже может быть названа неврозом, потому что истинно верующий никаких доказательств искать не будет, разве что в период взросления, когда максимализм берет верх, и ему нужно пройти стадию антитезы, как вы абсолютно правильно подметили. Хотя, некоторые на этой фазе застревают.
        Что касается меня, я глубоко уважаю мнения людей, пока они консистентны и логичны в себе, и абсолютно допускаю наличие параллельных систем, которые могут иметь одинаковые права и шансы на существование. Что должно означать, что согласна во многом и поражаюсь элегантности изложения вами фактов, хотя этого (как вы, надеюсь сами убедились) абсолютно не стоило делать с той мотивацией, которой оно первично была инициирована.
        Всего доброго,
        азиза

        Like

      6. Дорогая Азиза,

        1. Я дискутирую с идеей атеизма и с теми, кто себя ассоциирует с атеизмом. Но, никак не лично с Вами и Вашей позицией. Более того, я был уверен a priori в том, что Вы – верующий человек.

        2. Говорит во мне «великий миссионер» или нет – известно пока одному Богу. =). Но, всё же я не ставлю своей задачей убедить мир в существовании Бога. Задачи мои на текущий период своей жизни менее глобальны. Также, вовсе не считаю Вас невеждой. Vice versa! 😉

        3. Нет. Моя позиция схожа с атеистическим только лишь в том, что я отрицаю божественное происхождение религии. Я придерживаюсь мнения, что все канонические книги есть продукт человеческой работы и скорее идейно принадлежит князю мира сего (имеется в виду Дьявол), чем Богу.

        Атеисты же отличаются тем, что они отрицают само существование Бога, веруя в, как Вы пишите, «самодостаточность человека и природы – в так называемую идеальность системы в себе». Так вот вера в самодостаточность природы и есть ошибка. Гёдель, в своей Теореме о неполноте, ещё в 1930-м году доказал то, что формальная (материальная) система никогда не может быть самодостаточной и идеальной, а атеисты всё ещё допускают «идеальность системы в себе».

        Слушаю сейчас Иоланту Чайковского, а именно арию Эбн-Хакия. Вот его и процитирую:

        «Два мира — плотский и духовный —
        Во всех явленьях бытия
        Нами разлучены условно,
        Они едины, знаю я».

        Так вот атеисты считают самодостаточным существование «плотского» (материального) мира, и считают идею о «духовном» (идеальном) мире излишней. Но, эта позиция ошибочна, и это доказывается не только жизненным опытом отдельно взятых людей и психологов, которые «верят в Бога, но не верят в религию», но и научно – вышеупомянутой теорией Гёделя.

        4. Теисты бывают разные лишь в форме персонификации или же идеализации Бога. Но, атеисты одинаковы – они все отрицают существование Бога.

        «Бог есть любовь». Это не подразумевает любовь к идее, отрицающей существование Того, кто является Любовью.

        5. Мадемуазель, что же, по-вашему, есть для атеистов ответственность перед своей жизнью? Соответствие системе ценностей, которую вбила им в голову некая культура? Соответствие чьей-то системе морали? Мораль есть продукт определенной культуры и она «неопровержима» только в рамках той же культуры. Какую из этих версии «морали» считать истинной? И какое же толкование «ответственности» считать истинной? Где же их «эталон», если они опять-таки отрицают Бога?

        Для верующих в Бога людей, этот вопрос не стоит. Бог есть и он везде. Он есть в каждом из нас. И мы имеем канал общения с ним, который в быту называем «интуицией». Она и является той связью, которая и устанавливает обозначения ответственности перед своей жизнью, и не только.

        Человек, потерявший эту связь, становится атеистом. И поэтому думает, что ответственность – это то, чему учили в книгах, сказках, в семье, по ТВ, в фильмах и т.п.

        Ответственности не научить. Ответственность можно только осознать.

        6. «… не заставляйте вам доказывать НЕНАЛИЧАЕ идеальной системы». Зачем доказывать мне то, чего я принимаю и безо всяких доказательств?

        7. Вы опять запутываете себя в лабиринтах линейной логики. Ваше опорное утверждение – «вы опровергаете религию, а значит систему убеждений или каноны, которые сформулированы устно или письменно человеком» – неадекватно контексту моей мысли. Вы базируете дальнейшие логические операции именно на той идее, что раз уж человек что-то написал, то это уже субъективно и неверно. Ответ: и да, и нет. Любая вербализация человеческой мысли есть ложь, по Фрёйду. Внимание! Тут надо диалектику включать и узреть в этом единение противоположностей – ложь всегда таит в себе правду. Поэтому, любая субъективность таит в себе объективность. Любой безбожник таит в себе идею Бога. Любой атеист тоже есть продукт Бога. И я не опровергаю религию и каноны только лишь потому, что они «сформулированы устно и письменно», а потому что они переделаны так, чтобы реализовать главную идею религию – единения с Богом – как раз-таки с обратным результатом, т.е. отдалением от Бога. Это есть единственная причина из-за которой я отношусь к религиям скептически.

        8. «[…] истинно верующий никаких доказательств искать не будет, […], и ему нужно пройти стадию антитезы, […]. Хотя, некоторые на этой фазе застревают.»

        В этом, Азиза, наши позиции схожи и спекулируем мы из-за одинакового в корне убеждения, но с различных ракурсов. И эта дискуссия скорее направлена не на убеждения друг друга в том, в чём мы по-любому согласны, а на тех, кто нас с Вами читает.

        P.S. дискутировать с Вами – одно удовольствие! 😉

        С уважением,
        Алишер Маратович

        Like

  14. Удивительно! Больше всего мне понравился именно этот афоризм, с которым я согласно на 100%. А удивительное в том, что он написан именно в мой день рождения!!! Совпадение или?…

    Like

    Reply

    1. Как говорится, лучше поздно, чем никогда: позвольте поздравить Вас с днем рождения и пожелать успехов, здоровья, счастья!

      Like

      Reply

Leave a reply to Diyora Cancel reply